Сурат манбаси: press-unity.com
Муаллиф: Дамир Сатторов
Россиянинг Украинадаги махсус амалиёти ҳақида эълон қилишдан олдин Владимир Путин нутқида тарих, айниқса, совет республикалари ташкил этилишининг сунъийлиги ҳақида гапирди. Бу кўплаб экспертлар орасида миллат қурилиши мавзусидаги фаол дискурсларга сабаб бўлди. Миллат қурилиши нима дегани? Совет Марказий Осиёсида Адиб Холид назарияси бўйича миллатлар қандай барпо этилган? Дунёдаги жамиятлар янада миллатчи бўлаб қоладими ёки космополитизм билан галобаллашув ғалаба қозонадими?
Ушбу мақолада миллий қурилиш ва миллатларни барпо қилиш мавзуси КИМЭПнинг (Қозоғистон менежмент, иқтисодиёт ва прогнозлаш институти) халқаро муносабатлар ва минтақавий тадқиқотлар кафедраси профессори Гулнора Дадабоева билан муҳокама қилинади.
– Миллатни барпо қилиш назарияси қандай пайдо бўлгани ва унинг маъноси нима эканини гапириб берсангиз. Ҳозирги кунда унга қарши фикрлар ҳам билдириляптими ёки бор нарса сифатида қаралмоқдами?
– Жуда ажойиб ва долзарб савол. Келинг, жавобни саволингизнинг кейинги қисмидан бошлай қолай: бугунги кунда конструктивизм назариясига бор нарса сифатида қараляптими, у долзарбми? Умуман, ушбу масалалар билан шуғулланаётган киши сифатида уларни мен таснифлаб, 3 гуруҳга бўламан. Ҳар хил назарияларнинг биринчи гуруҳини примордиалистлар номи билан бирлаштириш мумкин, иккинчи гуруҳни инструменталистлар деб атаса бўлади, учунчи гуруҳ эса конструктивистлардир. Бизда примордиалистлар ҳам бор, миллатларимизни қисман ўша примордиалистлар яратган, улар идентитетлар – кимликлар, жумладан, этник кимликлар ҳар доим мавжуд бўлган, деб ҳисоблайди. Улар наздида қозоқлар бўлган, улар ўзгармайди, ўз одатлари, анъаналари ва ҳк.га эга. Қизиқиш сабаби шу, агар бирор нарса юз берадиган бўлса, улар мана бундай дейди: “уруғ-аймоқ ва қабилага оид кимликлар ҳар доим мавжуд бўлган, бирор нарса бўлиб қолса, улар айнан ўша нарсаларга, уруғ-аймоқ ва қабила институтларини тиклашга мурожаат қилади”. Бу – примордиалистлар қараши.
Иккинчиси эса – инструменталистлар. Бу – интрументализмга асосланган концепциялар ва амалиётлар. Этник мансублик эса – нафақат онгли танлов қилиш имконияти. Яъниким, сиз ўзингизни украин, рус, қозоқ ёки ўзбек деб ҳисоблашни танлайсиз. Агар Ўзбекистонда яшаётган бўлсангиз, бунинг устига ўзбек тилини билсангиз, паспортингизга ўзингизни қозоқ эмас, ўзбек деб ёздиришингиз мумкин.
Яъниким, бу бир тарафдан, онгли равишдаги танловингиз, буни нега танлаётганингизни ўзингиз яхши биласиз. Бошқа тарафдан эса, бу четдан кучли манипуляция қилиш билан боғлиқ. Мабодо сиз бирор республикада яшаётган бўлсангиз ва бошқа этник гуруҳ вакили бўлиш фойдалироқ кўринса, нега бу ишни қилмаслигингиз керак? Бу айни нарсаларга инструментал ёндашув ҳисобланади. Яъниким, қаердадир этник гуруҳ аъзолари сони ортди ёки камайди, деб айтишимиз ғайритабиий. Бу аллақандай қонунлар бўйича қатъий тарзда юз берадиган жараён эмас, аксинча, жуда тез ўзгараётган ва жуда мураккаб жараёнлар натижасидир. Шунинг учун биз кутилмаганда бирор этник гуруҳ бошқаларидан кўра устун мавқега эга бўлди, деб гапирсак, бу ўзимизнинг танловимизнигина эмас, қандайдир гуруҳ(лар)нинг ташқаридан ёки ичкаридан таъсири натижасини ҳам англатади. Ва ниҳоят, ўзимиз яхши кўрган ва кўпчилик гапираётган конструктивистларга гал келди. Конструктивистлар фикрича, одамларнинг ушбу этник мансублиги инсониятнинг ўзига хос хусусияти эмас (яъни у ё примордиалист сифатида туғилган, ёки инструменталист сифатида онгли равишда танлаган хусусияти эмас), аксинча, муайян тарихий тараққиёт натижасидир ва ниҳоят, этник мансублик пайдо бўлади – уни мана шундай тавсифлаш мумкин, аммо бу муайян тарихий тараққиёт натижаси бўлиб, у ижтимоийлашув ҳамда аккультрация (маданиятларнинг ўзаро таъсирлашуви, бир халқнинг бошқа халқ маданиятини тўлиқ ёки қисман қабул қилиши) каби мураккаб нарсалар орқали кечади. Бу нимани англатади? Бунинг маъноси шуки, жамият ичида ўта мураккаб ижтимоий жараёнлар кечади. Миллатларнинг пайдо бўлиши, этник гуруҳнинг пайдо бўлиши ва улар асосида миллатларининг пайдо бўлиши мураккаб, ижтимоий конструкция ҳосил қилиш, ўша миллатларни яратиш ёки ҳатто ўша этник гуруҳларни яратиш натижасидир. Этник гуруҳлар камдан-кам ҳолларда яратилиши мумкин, лекин миллатларни аниқ яратса бўлади.
Шунинг учун конструктивистлар ҳақида гапирадиган бўлсак, бу Марказий Осиё ҳудудида миллатлар қандай яратилгани ҳақидаги урфга кирган ва жуда оммабоп тасаввурдир. Лекин мен уларни фақат конструктивистлар ёрлиғи билан умумлаштирмоқчи эмасман. Бу ҳаммаси бор: примордиалистлар ҳам, инструменталистлар ҳам. Конструктивистлар дейишнинг сабаби шуки, большевиклар ижтимоийлаштириш масалаларига кўпроқ эътибор қилган, яъни болшевикларни ижтимоий сиёсатидан келиб чиқиб, кўпроқ конструктивистлар деб аташ мумкин.
– Большевикларнинг бу борадаги сиёсати ҳақида гап кетганда, Марказий Осиёдаги ҳозирги чегараларга сабаб бўлган миллий сиёсатига айнан қандай ғоялар таъсир кўрсатган? Советларнинг Марказий Осиёдаги миллий республикаларга қараши ўзгарганми? Қандай мунозаралар ўтказилган, Лениннинг миллий сиёсати шартли равишда Сталин сиёсатидан фарқ қилганми?
– Жуда қизиқ савол бердингиз, чунки биз то шу кунгача 20-йилларда, 30-йилларда амалга оширилган лойиҳалар таъсирини сезяпмиз. 50-йилларда бундай энг йирик лойиҳаларнинг сўнгги тўлқини амалга оширилган ва уларга совет кишиси деб аталган ҳодиса, концепция, совет кишиси конструкцияси ва бошқа нарсалар унсури аралашган эди. Большевикларнинг миллий сиёсати нимадан иборат? Советларнинг Марказий Осиё республикаларидаги миллий республикаларга қараши қандай бўлган? Ленин миллий масалани яхши тушунмаган. Тўғрисини айтсам, у миллий масалани жуда ёмон билган. Сталин эса миллий муаммоларнинг ўзига хос жиҳатларини анча яхши билган. У бу иш учун масъул ва РСФСР таркибидаги элатлар ишлари бўйича биринчи комиссар бўлган, унинг тасаввури кўп миллатли Кавказдан бўлганига асосланган ҳамда муайян вақтга келиб, миллий муаммолар, этник муаммолар хавфли ва жуда хавфли портловчи ёнилғига айланишини яхши билган. 1994 йилда таниқли тадқиқотчи Юрий Слёзкиннинг “СССР коммунал квартира сифатида” деган китоби чоп этилган эди. Ўша китобда у мана бундай қарашни таклиф этади: 20-йилларда СССР ҳудудида, жумладан, Марказий Осиёда амалга оширилган лойиҳа ўзига хос этник партикуляризм, яъни этник тенглик лойиҳаси бўлган. Бу Ленинга Марказий Оcиёни сақлаб қолиши учун муҳим эди (фуқаролар уруши даврида чет миллий ўлкалардан воз кечиш эмас, аксинча, уларни сақлаб қолиш зарурлиги аниқ бўлди). Бунинг учун мана шу тенгликни таъминлаб бериш керак эди. Шу сабабли Ленин учун миллий республикаларни ташкил этиш чекка миллий ўлкалар, Туркистон, Қозоғистон, Бухоро ва Хиванинг миллий даъволарини қондириш масаласи бўлган, лекин у ҳаётлигида ўша ўлкалар Совет Иттифоқи таркибига кўрганини кўрмади. Ўша пайтда Бухоро билан Хива алоҳида халқ республикалари бўлган.
Сталиннинг эса бу ишни қандай амалга ошириш борасида қараши аниқ бўлган. Мен Холиднинг ғоясига қўшиламан, биз кейинроқ бу ҳақда, жумладан, Франсин Ҳирш ҳақида гаплашамиз. Улар 90-йилларнинг охири ва айниқса, 2000-йиллар бошида пайдо бўлган тадқиқотчиларнинг янги тўлқини вакилларидир. Совет республикаларини, чегараларни ва ҳк.ни, этник ва миллий гуруҳларни ташкил этиш, аввало, жуда пухталик билан бажарилган ишнинг натижаси деб гапирадиган антропологлар, ижтимоий антропологлар, тарихчилар ва ҳк.нинг улкан доирасини қамраб олиши мумкин. Яъниким, улар ўша ёққа қараб, нима гаплигини билиб олгач, мана шу ишни бажарган. Улар кўпроқ ўз миллий лойиҳасини таклиф этаётган маҳаллий этник тадбиркорлар (антрепренерлар), яъни зиёлилар нималарни истаётганига кўпроқ эътибор қаратган. Нима учун? Миллий республикалар аҳолисининг асосий оммасини ўзидан бездирмаслик учун. Сталиннинг қарашлари ҳам анча-мунча тадрижга учрагани эса бошқа масала. 30-йилларда Сталин модернизациясини амалга ошириш миллий республикалар Совет Иттифоқининг мана шу тузилишида қандай рол ўйнаши кераклигига бўлган муносабатини бутунлай ўзгартириб юборади. Бу энди империя лойиҳаси бўладими? Федерация, конфедерация лойиҳаси бўладими? Аслида конфедерация лойиҳаси ҳатто кўриб чиқилиши ҳам мумкин эмас эди, чунки республикаларнинг салмоғи турлича бўлган ва албатта Россия Федерацияси билан солиштирганда, улар мутлақо арзимас рол ўйнаган. Нима бўлганда ҳам, ушбу жараён конфедерацияга, федерацияга олиб келиши ёки бу империя жараёни бўлиш-бўлмаслиги, асосан, 30-йилларда ҳал этилган ва 50-йилларда шундай конструкт ташкил этилиши билан якун топган эди. Бу 5 дақиқалик эмас, жуда мураккаб жараён бўлган. Бу жуда кўп нарса ўзаро қоришиб кетган жуда узоқ ва жуда мураккаб жараён эди.
– Инглиз тилида миллатчилик ёки миллатчилик тарихи бўйича илмий китоблар кўпинча Making Uzbekistan ёки Making Kazakhstan деб аталади. Сизнингча, ушбу сўз бирикмасини қандай қилиб аниқ таржима қилиш мумкин: Ўзбекистонни яратиш ёки барпо қилиш дебми? Адиб Холиднинг муайян китоби ҳақида гапирадиган бўлсак, у Марказий Осиёда миллат яратилишига қандай кўз билан қараган?
– Раҳмат. Мана шу “яратиш” деган сўз ёки “барпо қилиш” деган сўз бирикмаси жуда қизиқарли. Мен буни “яратиш жараёни” деб айтган бўлар эдим, чунки бу ҳолатда ҳам Холид ҳақ. Холид жадидлар ҳақидаги биринчи китоби учун ҳам кўп бора танқид қилинган. Умуман, Ғарб тарихшунослиги бир бутун нарса бўлиб кўринади. Совет тарихшунослигида ҳам, гапимга ишонаверинг, миллий муаммолар бўйича совет тарихчилари ва мутахассисларининг баҳслари жуда кўп бўлган ва албатта, назарий ёндашувлар авлоддан-авлодга ўтиши билан кучли тарзда ўзгариб борган. Айтиб ўтганимдек, Холид янги тўлқин вакилидир. Узоқ вақт машҳур Бенингсендан бошлаб, Пайпс ва Каррер д’Анкосс сингари советшунослар устунлик қилган, чунки архивларда ишлаш имкони бўлмаган, улар ишлаши мумкин бўлган манбалар доираси чекланган эди. Саволга аниқ жавоб бериши мумкин бўлган респондентлар доираси жуда чекланган. Ўша советшунослар маълумотларни Мустафо Чўқайнинг машҳур “Туркистон советлар ҳокимияти остида” китобидан олган. Лекин советларга қарши кайфиятдаги манбалар ҳам бор эди, шу сабаб “divide and rule” (“бўлиб ташлаю бошқар”) ибораси вужудга келган. Бу тадқиқотчилар 80-йиллар охири, 90-йилларда Тошкент, Уфа ва Олма-Отага сафар қилиш, ўша ерлардаги архивларда ишлаш, одамлар билан мулоқот қилиш имкониятига эга бўлди. Холид эса Марказий Осиё осмонидаги, Марказий Осиё тадқиқотларидаги энг порлоқ юлдузлардан бири экани шубҳасиз. У Шарқ тилларини ҳам, рус тилини ҳам яхши билади. Чегара делимитацияси, республикалар ташкил этилиши пухта қилинган иш натижаси экани, большевиклар фақат барпо этиб қолмасдан, инструменталистлар ҳам бўлгани ҳақидаги фикрни эшитиш ёки ўқиб билиш ҳатто Ғарб ҳамжамияти учун ҳам қайсидир маънода кашфиёт бўлган эди. Улар ҳам яна примордиалистлар сингари Марказий Осиё ҳудудида ўша пайтгача ёки ўша пайтда яратилган кимликни ҳам ҳисобга олган. Холид Ўзбекистон жадидлар лойиҳаси бўйича ташкил этилгани ҳақида ғояни тинмай илгари суради. Жадидлар эса Марказий Осиёда Темур империяси, Темурийлар, муҳташам маданият, иқтисодий тараққиёт ва минтақадаги устунлик ва ҳк.га асосланган Чиғатой лойиҳасига таянган кимликка оид ўз қарашини таклиф этган ва болшевиклар ушбу лойиҳани ҳисобга олган. Бундан ташқари, унинг фикрича, жадидлар диндор мусулмон бўлганига қарамай, жамиятига нисбатан танқидий кайфиятдаги Ғарб маданиятини ёқловчи зиёлилар, жамиятида ўзгаришларни истагани, лекин айни вақтда тақводор мусулмонлар бўлгани учун большевиклар уларни яшаб турган жамиятининг танқидчилари сифатида театрлари, мактаблари, маҳаллий маданияти ва ҳк.га эга жамият қурилишида ўзига ёрдам беради, деб ҳисоблаган. Холид жадидларни кўрсатиб бергани, аммо Осиёнинг ўзида – Марказий эмас, Ўрта Осиёда – жадидлар лойиҳасига қарши жуда кучли мухолифат бўлганини кўрсатмагани учун кўп танқид қилинди. Келинг, дангал қилиб айтайлик: ўша йиллари жадидлар лойиҳасига жуда кучли мухолифат бўлган, гапнинг пўскалласи, айнан большевиклар жадидларни майдонга олиб чиққан ва улар лойиҳасини амалга оширган эди. Холид китобининг асосий ғояси – мана шу, у инқилоб ҳақида, инқилоб йиллари ҳақида, юз берган воқеалар ва ҳк. ҳақида кўп гапиради. У жадидлар, уларнинг қарашлари, иши қандай ўзгаргани хусусида фикр юритади, Фитрат билан Чўлпонни яхши кўради. Жадидлар орасидаги мана шу 6 нафар асосий арбобдан ҳар бирини эсга олиб, барчаси ҳақидаги қарашларини баён қилади. Лекин Фитратни кўп тилга олади – у жадидлар орасидаги энг мураккаб ва энг фожеий шахс бўлган бўлса, ажаб эмас. Айни лойиҳанинг амалга оширилишига келсак…, большевиклар Ўзбекистонни жадидлар лойиҳаси бўйича Марказий Осиёдаги энг кучли ва қудратли республикага айлантирди. Улар кейинчалик жадидларнинг этник таркиб, этник компонентга эга кучли миллат барпо этиш ғоясини амалга оширадиган бўлса, ушбу ҳудудда қудратли республикага эга бўлиши мумкинлигини тушуниб қолади. Шу сабабли бошқаларнинг лойиҳасини қўллаб-қувватлайди. Нега қозоқларнинг Алаш ғояси қўллаб-қувватланмади? Албатта, у шу маънода қўллаб-қувватланиши, ҳатто олдинроқ қўллаб-қувваланиши керак эди. Моҳиятан, 1920 йилда Қозоғистон ССР лойиҳаси амалга оширилиши алаш-ўрдаликлар дастурининг бандлари бўйича давом этади, яъни большевиклар дастлаб жойларда қандай воқеалар юз бераётгани ва жуда катта хавф борлилига қараган. Ҳатто Турор Рисқулов сингари машҳур арбоб ҳам. Ахир, у ҳам – туркистонлик бўлган. Туркистонча кимлик эса – шу ерда Холид ҳақ – мумкин эмас… Ҳа, қозоқлар бор, лекин Туркистонча кимлик ҳам ҳеч қаерга йўқолиб қолмайди. 1920 йил августида Туркистон Республикаси лойиҳаси қаердан пайдо бўлди? Нима учун Фрунзе икки ойдан сўнг хизмат сафаридан қайтиб келиб, қўққисдан Ленинга телеграмма ёзиб жўнатади? Нима учун Турор Рисқулов Москвага чақирилади ва у ўша ёқдан қайтиб келмайди? Чунки Туркистон Республикаси ташкил этилиши лойиҳа сифатида хавфли эди. Шунинг учун гап бу ерда divide and rule’да эмас, ҳамма бало большевиклар Осиёни яхши тасаввур қила олмагани, ҳатто Сталин ҳам уни ёмон билганидадир. Улар нима иш қилиш кераклигини ва уни қандай қилиш кераклигини билмаганми?
Жадидлар лойиҳаси ғарблашган лойиҳа эди. У реакцион уламога қарши лойиҳа бўлган. Бу тараққиёт лойиҳаси бўлган, бу ўринда энг муҳим нарса – у болшевикларнинг ғарблаштириш ва модернизация қилиш лойиҳаси бўлганини рад этиш мушкул. Келинг, кескин таърифлар ва шунга ўхшаш нарсаларни бир четга олиб қўямиз ва большевизмнинг амалга оширилиши, асосан, ғарблаштириш ва модернизация қилиш лойиҳаси бўлганини тан оламиз. Албатта, улар Марказий Осиё ҳудудидан ўз руҳига яқин бўлган одамларни излаган. Шу маънода Холиднинг асари нишонга аниқ урди ва айни лойиҳани амалга ошириш Ўзбекистонни энг қудратли республикага айлантирди, худди шундай иш Қозоғистонга нисбатан ҳам давом этди, лекин у бошқачароқ, шу билан бирга, ўхшаш тарздаги ғарблаштирилган лойиҳа эди. Тожикистон билан боғлиқ масалалар бироз бошқачароқ бўлган, Холид буни ҳам эътибордан қочирмайди. Бироқ аслида уни ҳам uzbekness’нинг (ўзбекчилик) умумий ўзанига туширади. Бу китоб маълум маънода тушунчамизда муҳим рол ўйнади. Холид жуда яхши ёзади ва унинг асарларини ўқиш мароқли.
– Марказий Осиё республикаларининг СССР таркибидаги ўрни ва аҳамиятига қандай таъриф берган бўлар эдингиз? Улар Франция билан Англия ўз ҳудудларини бошқаргандай оддий мустамлака ҳудудлари бўлганми? Биз СССРни республикалари “федерациянинг тенг ва эгамен субъектлари” бўлган деб талқин қилишимиз мумкинми?
– Мен гапни узоқроқдан бошламоқчиман, Марказий Осиё республикалари СССР таркибида қайси вақт оралиғида: 20-йилларда, урушдан олдин, урушдан кейин, 70-йилларда, 80-йилларда қандай ўрин эгаллаган? Булар турли даврлар бўлган, муносабатлар турлича эди, Москва билан Марказий Осиё республикалари муносабатлари ҳар хил кечган. Мен яхши кўрадиган яна бир асар бор. Унчалик машҳур бўлмаган неомарксистлар мавжуд, шундай таъсир кучига эга оқимни деярли ҳеч ким билмайди. 1977 йили Британияда неомарксист Том Нейрннинг (Tom Nairn) “The Breakup of Britain” (“Британиянинг парчаланиши”) китоби чоп этилди. У ўша пайтдаёқ Британиянинг Ирландия ва Шотландия чизиғи бўйлаб парчаланишини башорат қилган эди. Нега? Нейрннинг миясига ички капитализм модели мавжуд деган фикр келади. Яъниким, капитализм дунёси ривожланиб боришини яхши биласиз, чет ўлкалар (перифериялар) бор, кўпроқ ривожланган, иқтисодий жиҳатдан қудратли марказ бор, у чет ўлканинг ресурсларидан фойдаланиши табиий. Чет ўлка бунга жавобан нима қилади? Чет ўлка сафарбар бўлади. Қандай қилиб дейсизми? Бундай ҳолатида нима қилиш мумкин? Демак, этник тадбиркорлар ёки капиталистик тадбиркорлар пайдо бўлади ва улар оммани ортидан эргаштиради. Пировардида, бу мамлакат бўлиниб кетиши билан якун топишини кўрамиз, чунки унинг кўпроқ ривожланган қисми бошқа – унчалик ривожланмаган қисмидан ресурсларни тортиб ола бошлайди. Иккинчи қисм сабарбар бўла бошлайди. Қандай қилиб? Иқтисодий жиҳатдан бунинг иложи йўқ, шунга кўра, ички миллатчилик кучая боради. Ягона имконият – шу. Шу ўринда тадбиркорлар пайдо бўлади. Улар аксарият ҳолларда етакчилар, раҳбарлар ва зиёлилар бўлиб, “бу – империалистик ҳукмронлик. Бу – империализм, мустамлакачилик, истасангиз, ички капитализм”, деб айтади. Бу ҳам – концепция, жуда машҳур назария. Оқибатда бўлгинчилик ва бўлиниш учун имконият пайдо бўлади.
Тепароқда Слёзкиннинг этник партикуляризм ҳақидаги тезисини такрорлаб айтганимдай, дастлаб СССР таркибидаги Марказий Осиё республикаларига муносабат шундай бўлган. Яна Коннор қўрсатишича, Марказий Осиё республикалари бошқа дунё, айниқса, Учинчи дунёга, мана, қаранг, капиталистик давлатлар бўлмай туриб ҳам, тараққиётнинг кейинги босқичига ўтиб, Учинчи дунё мезони билан ўлчайдиган бўлсак, ҳамма нарса: ўз маданиятингиз, таълимингиз, модернизациянгиз ва ўзига тўқ аҳолингизга эга бўлишингизни намойиш этиш мақсадидаги витрина бўлган. “Мустамлака” атамаси қачон пайдо бўлади? У 70 – 80-йилларга яқин даврни чет элдан тадқиқ қилаётган адабиётларда учрай бошлайди. Мана, дарвоқе миллатчилик назариясига оид илк илмий ишлар 70-йилларда эълон қилинган. Яъниким, ўша тенгсизлик кўзга ташланиб қолганда, уни қандай қилиб оқлаш керак, қандай енгиб ўтиш мумкин? Ажралиш, бўлиниш, кўпроқ нарса талаб қилиш, марказнинг тарихий айбига кўпроқ урғу бериш, улар ривожланишимизга йўл бермаяпти, қабилида.
Лекин мен 70 – 80-йилларда марказнинг республикалар, жумладан, Марказий Осиё республикалари билан муносабатлари аллақандай муроса асосида ривожланган эди, демоқчиман. Брежнев даврида, миллий республикалар билан муносабатларни либераллаштириш, деган қараш мавжуд эди. У Москва энди чет республикалар ривожланишини назорат қила олмаслигини тушунган, шунинг учун республикаларга кўпроқ имконият, кўпроқ эркинлик берган. Бу гапдан иқтибос олинмайди, у ҳақда деярли гапирилмайди. Ҳа, бу Брежнев даврида бўлган, чунки у буни жуда яхши тушунар эди. Андропов, айниқса, Горбачёвнинг – жумладан, Андроповнинг пахта иши, Горбачёвнинг эса Брежневнинг эски гвардиясини ўзиники билан алмаштиргани ва алмаштиришга – уринишлари оқибатда тўқнашувларга, жумладан, 1986 йилдаги воқеаларга сабаб бўлди ҳамда бу либераллаштириш даври тугаганини ва нимагадир қайтиш кераклигини англатар эди. Нимага қайтиш керак? Тенглик ғоясигами? Йўқ. Унда қандай ғояга? Бундай истиқбол йўқлиги биз ўз республикаларимизга қандай муносабатда эканимизни аниқлаш имконини бермаган. Айтмоқчиманки, контекстда, гўё иттифоқнинг ичида қандай ўрин эгаллагани… мен иқтисодиётни ёки бошқа нарсалар ҳақида гапираётганим йўқ. Мен республикалар ўртасидаги муносабатлар қандай йўлга қўйилганини айтяпман. Эътибор қилинг, жуда қизиқ савол, нега Брежнев…, лекин у, албатта, турли гуруҳлар ўртасида мувозанатни ушловчи киши бўлган. Нега Марказий Осиёдан бўлган, уни тамсил қилувчи кишилар Сиёсий бюро аъзолари бўлади? Этник тенглик, яъни этник партикуляризмнинг мана шундай эски ғояларини намойиш этиш ва кўрсатиш керак эди. Брежнев бу ишни большевик бўлгани учун эмас, бутунлай бошқа сабабларга кўра қилган. У меросхўрларидан фарқли ўлароқ, шундай қилган, улар эса ўз муносабатини аниқлай олмаган. Албатта, республикалар федерациянинг эгамен объекти бўлмаган, аммо улар тобора тенгроқ бўла боргани эса бошқа масала.
– Марказий Осиёдаги миллий давлатлар масаласи тобора ўткирроқ бўла бориши керакдай эди, чунки бу ерда кўп нарса ўзаро қоришиб кетган. Лекин ҳозир славянлар ўртасида биродаркушлик уруши бўляпти. Сизнингча, рус ва украин миллатчилик лойиҳаларининг рақобати нимадан иборат бўлган? Бундай можаролар, масалан, Марказий Осиё сингари бошқа минтақаларда такрорланиши мумкинми?
– Раҳмат. Келинг, гапни славянлар ўртасидаги урушдан, рус ва украин миллий лойиҳаси рақобатидан бошлаймиз, келинг, бунақа сўзлардан қўрқмайлик. Бундай атамалардан қўрқмаслик керак. 90-йилларда қандай воқеалар юз берди? Совет Иттифоқининг тарқаб кетиши 15 та янги давлат ҳосил бўлишига олиб келди. Ҳар бир давлат ичида миллий қурилишнинг, давлат қурилишининг ўз лойиҳаси бор. Баъзан бундай тушунчалар бир-бирига тўғри келади. Баъзон эса улар мутлақо фарқлидир. Украина масаласи тушунарли. Дастлаб сизга аллақандай назарияга мурожаат қилишни, сўнгра мана шу фикрга қайтишни таклиф этаман. Биласизми, турли тадқиқот адабиётларида, 70-йилларда чоп этилган биринчи китобларда тавсифланган миллатчиликнинг 3 та тури классик миллатчилик: Европа, Америка ва француз миллатчилигига бағишланган. Дарвоқе, инқилоблар миллатчиликнинг энг кескин тарзда намоён бўлишидир. Масалан Мирослав Грох Эрнест Геллнер билан бирга ёза бошлаганда (қизиғи шундаки, икки нафар чех миллатчиликнинг 2 нафар турли назарияси асосчиси бўлган), Грох Геллнердан фарқли ўлароқ, Шарқий Европани қаламга олган. Бу ўринда қизиқ бир ҳолатни кузатамиз. Европада этник миллатларнинг турли ғоялари, ҳудудий миллатларнинг ғоялари вужудга келади. Америка ғояси ҳам миллатчилик ва миллатчилик ғояларини амалга оширишдан иборат бўлган. Ушбу ҳудудда яшайдиган барча кишилар – шу давлатнинг ватандошлари ва улар барчаси Америка миллати вакиллари, у ерда ирқий ва этник келиб чиқиш аҳамиятга эга бўлмаслиги керак. Яна этник япон ғояси, масалан ёки немис ғояси бор, лекин улар ҳам аста-секин чекина бормоқда. Турк ўзини немис деб тасаввур қилиши қийин, турк қўққисдан немис бўлиб қолиши мумкинми? Буни тасавсвур қилиш жуда қийин. Бу танлов натижасига ўхшайди. Японлар ҳам ўзини япон миллатига мансуб деб қабул қилиши қийин, лекин барибир бу – этник ғоя. Тушуняпсизми, бу, мана шу ҳудудда яшаяпсиз ва сиз аллақандай онгли танлов қиляпсиз, деган ғояга асосланади. Иккинчи ғоя кўпроқ Шарқий ва Марказий Европа ҳудудида амалга оширилмоқда, бунинг маъноси, миллат умумий маданият ва тил, айниқса, умумий тарих, маданият ва тил орқали яратилади, деган маънони англатади. Бу тарих Украинага жуда яқин, чунки, айтаётганимдай, Грохга тегишли, у Австрия-Венгрия империясида туғилган. У аниқ кўрсатишича, Чехословакиянинг ташкил этилиши жуда қийин бўлган, чехлар словаклар билан ягона миллат ҳам, давлат ҳам бўла олмади. Чехлар билан словаклар барибир тинч йўл билан бўлиниб кетди, лекин улар бир-биридан тафовутли эканини охиригача тушунар эди. Бизнинг олдиндан ўйланган фикрларимиз йўқ. Масалан, поляклар… Бундай миллатчилик бўлиши учун давлат ҳозир бўлиши шарт эмас. Улар қандайдир умумий нарсаси борлигини яхши билади ва бир-бирига бутуннинг зарралари сингари интилади. Ўша зарраларни оҳанрабо йиғади, улар ўша оҳанрабо атрофида йиғилади. Учинчи жиҳат – нега бизда конструктивистлар машҳур бўлгани ҳақида. Бунинг сабаби шуки, гўё инструменталистлар ва конструктивистлар ёрдамида қандайдир сунъий конструктлар барпо қилиш имконини берадиган аллақандай ташқи кучлар бор. Бу ерда бунақа нарсалар йўқ. 90-йилларда амалга оширилган рус ва украин лойиҳасига келсак, украин лойиҳаси Шарқий Европаникига яқин бўлган: қандайдир умумий маданият, тил ва ҳатто давлат бўлиши шарт эмас, лекин биз бирга бўлишимиз керак, акс ҳолда кучли миллат бўла олмаймиз. Россия буни синаб кўрди, лекин эплай олмади. Нега? Чунки Россия – кўп миллатли давлат. У ерда ўша нарса синаб кўрилиб, 90-йилларнинг иккинчи ярмида эски империя ғоясига қайтилди. Айни ҳолатда менинг “империя” сўзини қўллашимда ҳеч қандай салбий коннотация (мазмун) йўқ. Нега? Чунки бошқарувнинг империяча услуби империянинг турли қисмларини бошқариш услубидир, булар бошқарувнинг турли тизимларидир, империянинг турли қисмларида турлича маъмурият юргизишдир. Чеченистонни Ямал-Ненец округи билан бир хил бошқариш мумкин эмас, Татаристон билан эса, дейлик, Калининград вилояти билан гаплашгандай гаплашиб бўлмайди. Россия лойиҳасини ҳар хил ҳис қилиш мумкин бўлади. Ушбу мамлакатда маълум [маъмурий] ҳудудларда яшайдиган миллатлар бор. Фақат Европанинг классик лойиҳаси бўйича аҳоли ҳудудга қараб бирлашади, бундай ҳолатда этник масала, сиз ўзингизни конструктивист ёки яна кимдир деб аташингиз иккинчи ўринга тушади. Ўзингизни ким деб аташингиз – ўз ҳаққингиз, лекин маълум ҳудудда яшовчи миллат ҳаммасидан олдинга чиқади. Шунинг учун Россиядагилар украинлар нима учун ҳамма украин тилида гаплашиши шарт, ҳамма украин маданияти бўйича яшаши, шунга мос бўлиши шарт, деган вақти-вақти билан хавфли, ўта ашаддий бўлган Шарқий Европа миллатчилигини умуман тушунмайди. Мен ҳамиша эмас, вақти-вақти билан, деяпман. Уларни ҳам тушуниш мумкин. Бу қўрқув билан боғлиқ. Полша тарихини эсланг. Келинг, гапни классик давр: Полшанинг XVIII аср охирида учинчи марта бўлиниши, 1815 йилда тўртинчи бор бўлинишидан бошлайлик. Вена конгресси Поляк буюк подшоҳлигини Россия империясига хатлаб берган эди. Россия билан Кайзер Германияси бошлиқ бўлган Тўртлар иттифоқи ўртасида Брест сулҳи тузилганда ҳам, ўша давлатлар Украина мустақиллигини талаб қилган, лекин Полша мустақил бўлсин деб туриб олмаган. Полша фақат 1919 йилдаги Париж тинчлик конференцияси вақтида мустақиликка эришди. 1920 йилга келиб, совет-поляк урушидан сўнг мустақиллик тўлиқ расмийлаштирилган, чегаралар аниқланиб олган эди. Бу ҳар доим, қандайдир қудратли давлат бостириб келади, деган қўрқувдир. Кўпинча бу Россия империяси ёки Совет Иттифоқи бостириб келиб, унинг ҳудудларини тортиб ола бошлайди ва 1939 йил такрорланади, деган қўрқувдир. “Йўқ, ҳаммангиз биздай бўласиз ва у ягона миллат ва ягона иттифоқ бўлади. Ёки сиз биздай бўлмайсиз, ёки бизнинг миллий лойиҳамиз доирасида умуман мавжуд бўлмайсиз” қабилида иш тутилган. Украин миллий лойиҳасининг бунақа кескин тарзда намоён бўлиши сабаби шунда. Фикримча, иккита лойиҳа ўртасидаги асосий экзистенциал фарқ мана шу.
Умумий тил топишиш мумкинми? Бу жуда қийин масала. Мен билмадим.
Марказий Осиё ҳудудида амалга оширилаётган миллий лойиҳаларга келсак, Қозоғистонни истисно қилганда, барча мамлакатлар конструктивизмнинг жуда кучли унсурларига эга бўлиб, Шарқий Европа мамлакатлари йўлидан борди. У ерда бу ишга давлат ҳокимияти ҳам бош қўшган, инструменталистик ёндашувлар ҳам бўлган. Нега? Туркманистонда аҳолининг кўпчилиги туркманлар, Ўзбекистонда ўзбеклар эканини унутманг. Қирғизистонда эса рус тилида сўзлашувчилар ва бошқа камсонли миллатлар ҳам бор, лекин улар кўп эмас. Фақат Қозоғистонда 1989 йилда аҳолининг 48 – 49 фоизи рус тилли аҳоли бўлган бўлса, бугунги кунга келиб, аҳолининг 70 фоизини қозоқлар, 18 – 19 фоизини эса аҳоли рус тилида сўзлашувчи кишиларни ташкил қилади, яъни биз ҳам Марказий Осиёнинг бошқа мамлакатлари сценарийси бўйича ҳаракат қиляпмиз. Можарога келсак, унақаси бўлмайди, чунки умуман олганда, минтақа мамлакатларида муроса мавжуд. Биз бир нарсани – балки инстинкт даражасидадир – яхши биламизки, бундай қўшниларимиз йўқ. Фикримча, лойиҳамиз бошқа камсонли миллатларнинг миллий лойиҳамизга жуда секин ва тадрижий тарзда интеграциялашувига қаратилган. Тадрижий, жуда секин интеграциялашув – ижобий ҳолат. Бу ишни эплай оламизми, йўқми? Билмадим, удаласак ҳам ажаб эмас.
– Миллатчилик, айниқса, Марказий Осиёдаги маҳаллий дискурсларимизда жуда кўп тусга эга. Сизнингча, ушбу мунозаралар узоқроқ истиқболда, дунё тараққиётини ҳисобга олган ҳолда нимага олиб бориши мумкин? Дунё яна кўпроқ миллатчиликка мойил бўладими ёки аллақандай космополитизм ва глобаллашув ғалаба қозонадими?
– Миллатчилик турли мамлакатларда турлича тусга эга бўлади. Миллатчилик, айниқса, 2015 – 2016 йиллардан бошлаб мавқеини кучайтирмоқда, буни Украинадаги воқеалар кўрсатиб берди. Трампнинг ҳокимиятга тепасига келиши билан у ҳадди аълосига етди. Глобализмдан, универсал либерал қадриятлардан ташқари миллатчилик ҳақида кўп гапирилаётган пайтда асосий эътибор қаратилиши керак бўлган бошқа нарсалар ҳам бор. Бу – миллий манфаатларни ҳимоя қилиш. Бу этник гуруҳлар ва уларнинг маданияти, этник гуруҳлар, маданияти тўкилиб, йўқ бўлиб кетаётганидан ташвишда, тили ҳам ҳам йўқолиб бораётганидан, унинг ўрнини универсал тил эгаллаб олаётганидан хавотирда. Бу – маятник (соат капгири) қонуни, агар сиз бир томонга ҳаракатлансангиз, ўша юриш вақт ўтиши билан тескари тарафга қараб ҳаракатланади. Глобализм келганини, аллақандай универсал қадриятлар келганини тушуниб оласиз – бу жуда яхши. Биз глобализмсиз улкан демократлаштириш, одамларнинг эҳтиёжларига, улар нималарни истаётганига қаттиқ эътибор қарат май туриб, йўлдан ёки йўл бўйлаб кўп олға силжий олмаган бўлар эдик. Дарвоқе, миллатчилик либерализм ёрдами, глобализм кўмаги билан шунчалик гуллаб кетди, чунки у ривожланиши учун мана шундай истиқбол пайдо бўлди. Бу глобализм ўзи билан бирга олиб келаётган ижобий жиҳатлар, саёҳат қилиш имкониятидир. Қаердадир таълим олиш, мана шундай ғоялар билан танишиш имконияти – буларнинг Совет Иттифоқида имкони бўлмаган. Ишонаверинг, мен Совет Иттифоқида туғилган одам сифатида нима ҳақда гапираётганимни яхши биламан. Бунда жуда яхши нарсалар, шахс ҳақларига нисбатан ҳурмат, қандайдир фундаментал ҳақлар ва эркинликларга нисбатан ҳурмат бор – буни қадрлаш керак. Бунақа ҳолатлар баъзан ёмон оқибатларга олиб келаётгани боис дискурс ўртага чиқади. Биз қандайдир эркинликларни ҳурмат қилаётган бўлсак, бу мутлақо ҳамма нарсани ҳурмат қилишга тайёр эканимизни англатмайди. Мана шу ерда миллатчилик либерализмнинг чексиз парвозини, глобаллашувнинг у томонга парвозини тўхтата бошлайди. Ривожланган миллатчилик даврида бу жараён қай тарзда муваффақиятли амалга ошмоқда? Кучли тарзда. Регионализм ва регионаллашув деган тушунча бор. Сўнгги пайтларда мамлакатлар қандайдир минтақавий ташкилотларни фаол ёқлаб чиқмоқда, яъни улар ўз манфаатларини аниқ тавсифлаб бермоқда. Мана, уларнинг манфаатлари бор, ушбу мамлакатларда миллатни барпо этиш, миллий онгни мустаҳкамлаш билан боғлиқ муайян муаммолар мавжуд, улар, бир тарафдан, фундаментал қадриятлар билан, бошқа тарафдан эса, ўз миллий қадриятларини ҳимоя қилиш билан боғлиқ. Шу сабаб бу тамойил (тенденция) кучайиб бораверади, глобаллашув ва аллақандай космополитизм ўрнини бўшатиб беришдан ташқари, заифлашиб қолаверади. Албатта, миллатчилик бутун дунёда ғалаба қозониши ҳақида гап бўлиши мумкин эмас, чунки глобализм иқтисодий тараққиёт билан боғлиқ тамойилдир. Мамлакатлар ёпила олмайди, шунинг учун глобализм ҳеч қаерга йўқ бўлиб кетмайди. Лекин фикримча, бу ичкарида нималар юз бераётганига қараб, у ёки бу тарзда таълим, маданият, тил ва бошқа кўплаб нарсаларни назорат қила бошлайдиган миллий давлатларнинг – ҳатто Шарқий Европа мамлакатлари ёки Вишеград тўртлиги, Полша ва Венгрия сингари Марказий Европа мамлакатларининг – роли ортишига олиб келади. Уларнинг Брюссел билан келиша олмаётгани моҳияти нимада? Чунки улар, манфаатларимиз бор, уларни ҳимоя қиляпмиз, сизнинг ҳуқуқ борасидаги устуворлигингизни миллий манфаатларимиздан устун қўя олмаймиз, демоқда. Лекин шу билан бирга, улар аксил-европаликлар ҳам, скептиклар (бирор нарсага ишонқирамай қараш) ҳам эмас. Бу Брекзитга (Британиянинг ЕИдан чиқишини ифодаловчи атама) ўхшаш аллақандай экзит (exit – ингл. чиқиш дегани) экани билан боғлиқ бирор ғоя йўқ. Бўлмайди ҳам. Аммо кўряпсизми, бу лойиҳанинг ичида ҳам шундай эътирозлар бор, мен буни у ёқдан бу ёққа, бу ёқдан у ёққа ҳаракат қилиш деб айтган бўлар эдим. Бу қайси томон ютиб чиқишига боғлиқ.
– Жаҳон иқтисодий ҳамжамиятида бу соҳада қандайдир мунозаралар ўтказиляптими?
– Икки мингинчи йилларнинг иккинчи ярмида, 2011 – 12 йиллардан бошлаб рус тилли аҳолининг аҳволига бағишланган жуда кўп тадқиқот ишлари пайдо бўлди. Ички миллий қурилишда бу масалалар қандай ечим топмоқда? Ҳа, мен Марказий Осиёни назарда тутяпман. Ҳозирги кунда жуда кўп илмий ишлар пайдо бўлмоқда, мен энди бошқа томонга йўналтирилган аниқ тамойилни кўряпман. Ҳозир, сизнинг муносабатингиз қандай, деб сўрашмоқда… Бугун маълум бўлишича, бир тамойил тўлиқ ғалаба қилди, миллий давлатлар барпо этилди. Энди тадқиқотчини мана бу савол кўпроқ қизиқтиради: ўз камсонли миллатларингизга муносабатингиз қандай? Улар рус тилида сўзлашувчи камсонли миллатлар эмас. Улар – уйғурлар, улар – дунганлар. Масалани у ёки бу тарзда аниқлаб олдик, ҳа, биз ғалаба қилдик, биз – мамлакатга ном берган тубжой этник миллатлар кўпчиликмиз, лекин шу ўринда бир савол туғилади: камсонли миллатларга нисбатан қандай сиёсат юритасиз? Бунинг учун қандай жавоб берасиз? Шунинг учун илмий доиралар қизиқиш эътиборини бироз ўзгартирмоқда. Постсовет мамлакатларида рус тилли жамоатнинг аҳволи қандай экани тушунарли. Энди биз ўзимиз учун камсонли миллатлар нима эканини аниқлаб олишимиз зарур. Улар манфаатини ҳимоя қиламизми? Уларнинг мактабда ўқиш, таълим олиш ҳуқуқини тан олиш учун етарли даражада демократ бўла оламизми? Шунинг учун Украина инқирозини бир-бирига қарама-қарши тамойилни, бошқа томонга ҳаракатланаётган тамойилни кўрсатиб бераётган лакмус қоғози, деб ўйлайман. Украинлар – етакчи этник миллат. Сизлар ўз камсонли этник гуруҳларингизга қандай муносабатдасизлар?
– Марказий Осиё мамлакатлари мустақиллигига 30 йил тўлгандан сўнг ортга бир қараб, ўша мамлакатлардаги миллат қурилишини қисқача таҳлил қиламиз. Дастлабки босқичда ушбу жараённинг ўзига хослиги қандай бўлган эди? 2000-йилларда мамлакатлар қандай муаммолар билан тўқнашди?
– Мен олдинги саволга жавоб бераётиб, бу масалага ҳам тўхталиб ўтдим. Совет Иттифоқи таназзулга юз тутгандан сўнг 90-йилларда юз берган энг асосий муаммо қандай миллатларни барпо этмоқчи эканимизни аниқлаб олиш кераклиги эди. Ҳа, ҳа, 90-йиллар бошида, буни яшириб бўлмайди, Қозоғистон ҳудудий миллат қуриш концепциясидан жуда фаол фойдаланди, чунки унинг ҳудудида бошқа этник гуруҳларпга мансуб кишилар ниҳоятда кўп эди. Ҳа, ҳуҳудий миллат барпо этиб бўлмади. 90-йиллар ўртасига келиб, этник миллат, яъни этник умумийликка асосланган ва давлатни ташкил этувчи миллат қуриш сари кучли бурилиш юз берди. Қозоқлар ана шундай давлатни ташкил этувчи миллатга айланди. Марказий Осиёнинг барча республикалари айни шу концепциядан фойдаланди. Тўғрироғи, аввал улар шундан фойдаланди, биз эса кейинроқ ўша ғояга мурожаат қилдик. Нега? Бир тарафдан, Марказий Осиё республикалари мустақиллигининг дастлабки йилларида сиёсий барқарорликдан, Россия катта оға сифатида республикалар ҳудудида юз бараётган жараёнларга аралашмаслигидан жуда манфаатдор эди. Яна устунлик қилувчи этник гуруҳнинг миқдорини ҳам эсдан чиқармайлик, агар улар миқдори 70 – 80 фоиз бўлса, миллат этник миллат сифатида барпо этилади. Тил, маданият, таълим, маъмурий бошқариш, маъмуриятда ким қанақа лдавозимни эгаллаши масаласи ҳам шунга яраша бўлади. Давлат тилини билмаган одам бундай лавозимга даъвогарлик қила олмайди. Бажарилиши керак бўлган асосий вазифа – мана шу. Барча республикалар ана шу моделни амалга оширди. Фақат Тожикистон уни фуқаролар уруши сабаб кейинроқ уни жорий этди. Ҳозирги пайтда, яна қайтариб айтаман, бу ишни, айниқса, дастлабки босқичида тинч йўл билан ҳал этишимиз шарт. Бизга 90-йилларда ўта кучли иқтисодий таназзул, рус тилли жамоат, асосан, саноат корхонларида ишлагани, асосий саноат корхонларининг сингани (банкрот бўлгани) ортидан уларни мамлакатдан кўчиб кетганини ҳам алоҳида омил сифатида қараш керак. Иш йўқ, келажак йўқ ва шу сабаб улар ортга қайтиб кетди. 1998 йилга келиб, 2 миллион кишининг мамлакатдан чиқиб кетгани Қозоғистон аҳолисини 2 миллион кишига камайтирди. Бу улар мамлакатдан ўз ихтиёри билан чиқиб кетгани кўрсаткичларидан биридир. Биз саноатимиздан ҳам айрилдик, айни чоқда Ўзбекистон ҳеч нарса йўқотмади. Ҳозирги кунда у устун мавқега эга бўлиб турибди. Албатта, бу мамлакат иқтисодиётининг бошқа соҳалари ранг-баранглашган (диверсификация), ҳали кўп иш қилиш керак, аммо у иқтисодиётини ранг-баранглаштириш учун асосий компонентларни (таркибий қисм) намойиш этмоқда, мана, кўрасиз, кейинги йилларда унинг ишлари жуда юришиб кетади. Шунинг учун бу ишни қандай қилиш борасида қийинчиликлар бор. Биз ўз моделимизни танладик ва бунинг учун товон ҳам тўладик. Бу – бошланғич босқич. Бугунги энг мушкул иш, яна қайтариб айтаман – етарли даражадаги демократик давлат сифатида ўзликни сақлаб қолиш. Биз барибир дунё маконида мавжуд қандайдир умумий глобал қоидаларга риоя этишимиз, бинобарин, камсонли миллатларнинг ҳақларини ҳурмат қилишимиз шарт. Қандайдир ишларни қилишимиз ва ақл билан ҳаракат этишимиз керак. Бу Марказий Осиё мамлакатларига мутлақо хос бўлмаган ролдир, яъни ўзимизнинг камсонли миллатларимиз бор ва шунга яраша ўз йўлимизни ўзимиз аниқлаб олишимиз зарур. Энди бизга қандай муносбаат қилишни Москва белгилаб бермайди, ролларимиз алмашиб қолди. Энди биз ҳудудимизда истиқомат қилаётган камсонли миллатлар учун катта оғамиз, энди биз бу масалани ҳал этиш учун қандай сиёсат юритишиз лозимлиги ҳақида бош қотиришиз даркор. Биз қандай миллат бўламиз? Биз ҳаммани қабул қиладиган инклюзив бўламизми ёки бошқаларни ўйламайдиган эксклюзив бўламизми? Бошқалар бизга қандай қўшилади? Мен учун двлатимиз ана шу муаммони қандай ҳал қилишини кузатиш мароқли бўлади. Жуда қизиқ бўлади.
